Forumda Çok iyi grafikerler çok fazla ama iş hayatını bilen yok

Grafik Tasarımcıların Soru ve Sorunları - Forumda Çok iyi grafikerler çok fazla ama iş hayatını bilen yok Sponsorlu Bağlantılar kaç kişi espas nedir biliyor forumda acaba bir sorsak kaç kişi doğru cevap verir merak ediyorum?............. graphicturk isimli üyeden Alıntı Puntonun, espasın, katratın, letrasetin ne olduğunu bilen kaç ...

Cevapla
Forumda Çok iyi grafikerler çok fazla ama iş hayatını bilen yok
konsantre isimli Üye şimdilik offline konumundadır

konsantre(42)

Grafiker / İstanbul

Standart
Alt 15-01-2011 #11
Sponsorlu Bağlantılar

kaç kişi espas nedir biliyor forumda acaba bir sorsak kaç kişi doğru cevap verir merak ediyorum?.............

Puntonun, espasın, katratın, letrasetin ne olduğunu bilen kaç kişi kaldı ki? Forumda Çok iyi grafikerler çok fazla ama iş hayatını bilen yok Yavru klişeye giderken Cağaloğlu yokuşunda içtiğim limonatayı, Yazıları yanlış çekmeceye dağıtınca işittiğim azarları, 3 renk anavatan partisi kartviziti basarken el pedalında ağrıyan kolumu ben çok iyi hatırlıyorum...
Bu mesajdan alıntı yap
tasarim_izmir isimli Üye şimdilik offline konumundadır

tasarim_izmir

Webmaster / İzmir

Standart
Alt 16-01-2011 #12
                             Sponsorlu Bağlantılar
2500 tl ye kadar çıkıyor uğraşmama bağlı
şimdi burada çok ilginç bir şey var;
bu belirttiğiniz fiyat normalde olması gereken fiyat. ama logoyu gerçekten hiçbir yerden alıntı yapmadan, firmanın tam üzerine göre kesip biçip cuk oturttuğunuz zaman. tamamen özgün bir logo yaptığınız zaman... piyasada bu fiyatları çekip, ama yine de sağdan soldan esinlenen insanlar mevcut ben buna da karşıyım. bu fiyat olması gereken fiyat olmasına rağmen, bu yukarıdaki hizmeti vermeyecekseniz soygun yapıyorsunuz. bunun gibi kişiler de çok zarar veriyor müşteriye... yani kişinin fiyatlarına bakıyorsunuz gerçekten olması gereken fiyatlar ama işlerine bakıyorsunuz, 50 liraya logo yapanınkinden bir farkı yok. (yani siz derken sizi kastetmiyorum, yanlış anlaşılmasın) bu kişiler, müşterilere ve piyasaya, 50 lira logo yapandan çok daha büyük zarar veriyor. çünkü müşterinin güvenini, bu hizmeti verenlere karşı inanılmaz derecede sarsıyor. işin bir de bu yönü var.

yani bir takım kişiler, bizlerin hep söylediği, "ucuz fiyat = kalitesiz iş" denklemini çözmüş ve çok zekice bir oyun oynuyor.

söylemek istediğim şu; fiyat telafuz ederken, arkasını iyi doldurmak gerekiyor. rakiplerin işlerini iyi takip etmek gerekiyor. 2500 lira alıp, bilmem kimin logosunu kopyalayan kişileri ifşa etmek gerekiyor.

bir de müşteriye şunu çok güzel mesajlarla anlatmak gerekiyor; tasarım, photoshop u vs yi açıp çizim yapmak değildir. bunu artık herkes yapıyor. tasarım; bir fikri, birden fazla fikri aynı anda, mesajları, firma imajını görselleştirmektir. bu gerçekten çok zordur. inanılmaz yaratıcılık ve kafa patlatmak gerekir. yaparsınız olmaz, çizersiniz olmaz, karalarsınız olmaz, öyle yaparsınız olmaz bir türlü içinize sinmez. uğraşırsınız uğraşırsınız sonunda tam istediğiniz gibi olur. yüzlerce sayfaya sığdırılan bir fikri tek bir tasarıma sığdırırsınız.

bitti mi? hayır;

örneğin benim gibi web tasarımcısı iseniz, kağıt üzerinde karaladıklarınızı ve karalanmamış havada uçuşan bu fiklrlerinizi işinize aktarmak için sadece adobe ürünlerini bilmek yetmez. çok iyi programlama bilmelisiniz. tasarım ile arka tarafta çalışan algoritmayı çok iyi entegre etmelisiniz. bir sürü teknolojiyi aynı anda kullanabilmelisiniz. hedef müşteri kitlesinin tavır ve beklentilerine göre davranabilen internaktif bir tasarım yapmalısınız. vs vs.

ben müşterilerime açıkça şunu söylemekten çekinmem. görüştüğünüz tasarımcılardan, görüşme esnasında bunu isteyin; "istediğinizi tam olarak anlatın ve hemen orada birşeyler karalamasını, ya da yaratıcı fikirlerini hemen orada anlatmasını isteyin. eğer gerçekten tasarımcı ise, doğaçlama yaptığı şeyler ya da sunduğu fikirler bile sizi bir nebze olsun tatmin edecektir. o anda görüşme esnasında kalem oynatamayan, ya da herkesin söyledğinden farklı şeyleri yoksa o kişi tasarımcı değildir. fiyat teklifi bile istemenize gerek yok. "

özet olarak, fiyat konusunda, rakiplerin ayak oyunlarını çok iyi okumak gerekiyor. düşük fiyatla mücadele etmek nispeten kolay ama işin değişik boyutları ile karşılaşılıyor hep.

kendimizi yüksek fiyatımız ile sunmak ya da yüksek fiyatımızın bize ayrıcalık verdiğini düşünmek büyük hata. müşteriyi de buna alıştırmış oluruz çünkü... müşteri her zaman yüksek fiyatın, kaliteli iş anlama geleceğini sanmamalı. müşteriyi buna inanır hale getirirseniz, o zaman, o 50 liraya iş yapan kişi üzerindeki kot pantolonunu çıkarıp takım elbisesini giyip kravatını takıyor, saçlarını jöleliyor, ve fiyat olarak sizinle aynı ligde oynamaya kalkıyor. eğer sunum yapmayı da iyi biliyorsa büyük oranda başarılı oluyor. kendi kazdığımız kuyuya kendimiz düşüyoruz. işte asıl kaygılanmaya başlamamız gereken zaman budur. çünkü bu kez gerçekten bizim olan müşterileri almaya başlıyor. üstelik kandırarak. ucuza iş yaparken sizin müşterinizin kapısından bile giremiyor ama böyle yaparak direkt sizin müşterilerinize giriyor. bu durum, ucuza iş yapandan çok daha ciddi bir durum. malesef piyada "xxx ajans" gibi büyülü isimler ile karşımıza çıkan ama arkası yukarıda anlattığım gibi olan firma tahmin edebileceğimizden bile çok fazla.

müşteri, kaliteli işin ne oldğunu ve nasıl üretildiğini bilmeli, bilmiyorsa anladığından emin olana kadar anlatılmalı. bu olmadan fiyat verilmemeli.
Bu mesajdan alıntı yap
yazarcizer isimli Üye şimdilik offline konumundadır

yazarcizer

Grafiker / Kocaeli

Standart
Alt 16-01-2011 #13
Amerika’daki iş dünyası hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Sizi ilk başta şaşırtan pek çok şey yaşamış olmalısınız. Örneğin, bilirsiniz, burada bir toplantı için buluşma saati belirlenir ama bitiş saati pek belirlenmez; “ne zaman biterse o zaman biter” şeklindedir daha çok.

Amerika’yı çok gözünüzde büyütmeyin. Burada da aynı şeyler oluyor. Her ülkede amatör/profesyonel yaklaşımlar vardır. Siz bu ikilemin neresindesiniz ona bakar. Birisinin bu işe el koyup toplantıyı bitirmesi gerekiyorsa ya da verimli ilerlemesini sağlaması gerekiyorsa bu neden siz olmayasınız? Size anlatabileceğim Amerika’yı farklılaştıran en ilginç hikayelerden birisi başıma NY’da geldi. İşlerimden oluşan bir portfolyo ile iş bulan “kafa avcısı” ajanslardan birisine başvurmuştum.

Bunlar sizi işe yerleştirerek işvereninizden komisyon alan büyük tasarım yeteneklerini pazarlayan şirketler. Başvurum sırasında bana uzmanlığımı sordular. Ben iyi kurumsal kimlik yaptığımı, iyi afiş yaptığımı (bienallerde ülkemi temsil ettiğimi), iyi bir illüstratör olduğumu, iyi ambalaj tasarımı yaptığımı, iyi kitap kapağı yaptığımı söylediğimde sözümü kesip bunun mümkün olamayacağını, bana iş bulamayacaklarını söylediler. Amerika, alanında uzmanlaşmanın çok önemli olduğu bir ülke...Müşterinin anlayışsızlığından şikayet yerine anlamaya çalışmalarını öğütlerim. Beğendikleri bir tasarıma bakıp ellerine gelen ilk işe onun gibi bir şey yapmamalarını öğütlerim.

http://www.photoshopmagazin.com/derg...calisiyor.html
Bu mesajdan alıntı yap
graphicturk isimli Üye şimdilik offline konumundadır

graphicturk(44)

Arı Üye

Grafiker / Eskişehir

Standart
Alt 16-01-2011 #14
şimdi burada çok ilginç bir şey var;
bu belirttiğiniz fiyat normalde olması gereken fiyat. ama logoyu gerçekten hiçbir yerden alıntı yapmadan, firmanın tam üzerine göre kesip biçip cuk oturttuğunuz zaman. tamamen özgün bir logo yaptığınız zaman... piyasada bu fiyatları çekip, ama yine de sağdan soldan esinlenen insanlar mevcut ben buna da karşıyım. bu fiyat olması gereken fiyat olmasına rağmen, bu yukarıdaki hizmeti vermeyecekseniz soygun yapıyorsunuz. bunun gibi kişiler de çok zarar veriyor müşteriye... yani kişinin fiyatlarına bakıyorsunuz gerçekten olması gereken fiyatlar ama işlerine bakıyorsunuz, 50 liraya logo yapanınkinden bir farkı yok. (yani siz derken sizi kastetmiyorum, yanlış anlaşılmasın) bu kişiler, müşterilere ve piyasaya, 50 lira logo yapandan çok daha büyük zarar veriyor. çünkü müşterinin güvenini, bu hizmeti verenlere karşı inanılmaz derecede sarsıyor. işin bir de bu yönü var.

yani bir takım kişiler, bizlerin hep söylediği, "ucuz fiyat = kalitesiz iş" denklemini çözmüş ve çok zekice bir oyun oynuyor.

söylemek istediğim şu; fiyat telafuz ederken, arkasını iyi doldurmak gerekiyor. rakiplerin işlerini iyi takip etmek gerekiyor. 2500 lira alıp, bilmem kimin logosunu kopyalayan kişileri ifşa etmek gerekiyor.

bir de müşteriye şunu çok güzel mesajlarla anlatmak gerekiyor; tasarım, photoshop u vs yi açıp çizim yapmak değildir. bunu artık herkes yapıyor. tasarım; bir fikri, birden fazla fikri aynı anda, mesajları, firma imajını görselleştirmektir. bu gerçekten çok zordur. inanılmaz yaratıcılık ve kafa patlatmak gerekir. yaparsınız olmaz, çizersiniz olmaz, karalarsınız olmaz, öyle yaparsınız olmaz bir türlü içinize sinmez. uğraşırsınız uğraşırsınız sonunda tam istediğiniz gibi olur. yüzlerce sayfaya sığdırılan bir fikri tek bir tasarıma sığdırırsınız.

ben müşterilerime açıkça şunu söylemekten çekinmem. görüştüğünüz tasarımcılardan, görüşme esnasında bunu isteyin; "istediğinizi tam olarak anlatın ve hemen orada birşeyler karalamasını, ya da yaratıcı fikirlerini hemen orada anlatmasını isteyin. eğer gerçekten tasarımcı ise, doğaçlama yaptığı şeyler ya da sunduğu fikirler bile sizi bir nebze olsun tatmin edecektir. o anda görüşme esnasında kalem oynatamayan, ya da herkesin söyledğinden farklı şeyleri yoksa o kişi tasarımcı değildir. fiyat teklifi bile istemenize gerek yok. "

özet olarak, fiyat konusunda, rakiplerin ayak oyunlarını çok iyi okumak gerekiyor. düşük fiyatla mücadele etmek nispeten kolay ama işin değişik boyutları ile karşılaşılıyor hep.

kendimizi yüksek fiyatımız ile sunmak ya da yüksek fiyatımızın bize ayrıcalık verdiğini düşünmek büyük hata. müşteriyi de buna alıştırmış oluruz çünkü... müşteri her zaman yüksek fiyatın, kaliteli iş anlama geleceğini sanmamalı. müşteriyi buna inanır hale getirirseniz, o zaman, o 50 liraya iş yapan kişi üzerindeki kot pantolonunu çıkarıp takım elbisesini giyip kravatını takıyor, saçlarını jöleliyor, ve fiyat olarak sizinle aynı ligde oynamaya kalkıyor. eğer sunum yapmayı da iyi biliyorsa büyük oranda başarılı oluyor. kendi kazdığımız kuyuya kendimiz düşüyoruz. işte asıl kaygılanmaya başlamamız gereken zaman budur. çünkü bu kez gerçekten bizim olan müşterileri almaya başlıyor. üstelik kandırarak. ucuza iş yaparken sizin müşterinizin kapısından bile giremiyor ama böyle yaparak direkt sizin müşterilerinize giriyor. bu durum, ucuza iş yapandan çok daha ciddi bir durum.

müşteri, kaliteli işin ne oldğunu ve nasıl üretildiğini bilmeli, bilmiyorsa anladığından emin olana kadar anlatılmalı. bu olmadan fiyat verilmemeli.
profesyonellik bilinmiyor ya profesyonelce iş yapılmıyor ben işimin fiyatını veririm işimi profesyonel yaparım logomu kağıda karalarım 1 günde düşündüğüm olur 3 günde 1 saatte on dakikada o o anki ruh halime bağlı bugüne kadar profesyonel tasarladığım logo sayılıdır ve sayılı firmalardır isteyen gelir bana yaptırır isteyen gider ucuz yaptırır kimseye işimi ucuza satmam ben ne amatörüm nede bu işi 6 ayda yapıpta piyasaya çıkan ordan buradan çalıntı logolarla iş yapanlardan değilim profesyonel çalışırım malzemenin çinine elimi sürmem müşterimde memundur bende memnunumdur ben 13 sene önce yazdığım yazıyı hala sağlam görebiliyorsam bu bana mutluluk verir ucuz iş yapan çabuk kaybolur kendinide batırır piyasayıda bozar bugüne kadar çok örneklerinide gördüm ve görmeye devam ediyorum ve edeceğim şu anda eskişehirde işi bilmeyipte dükkan açan ajans açan bir sürü firma var becerebildiği iş olunca kendi yapıyor beceremediği iş olunca kemal abi bize bir yardım ediver diyen çok ajans ve reklamcı sayabilirim iş ucuzlukla rekabetle olmaz iş profesyonellik+kalite ilkesi ile olur isteyen istediği fiyata işini yapar benim müşterim sayılıdır zaten müşteri çok biliyorsa o benim müşterim olamaz hele para bende herşey benim istediğim gibi olur diyen müşteri ile hiç işim olmaz benim az iş yaparım öz iş yaparım amerikayada iş yolladım belçikaya da fransayada çinede almanyayada iş profesyonel çalışıp müşteriyi memnun etmekte o zaman müşteri zaten işin kıymetini anlıyor birkaç ucuz iş yapana gidince asıl işin nereden nasıl çıktığını anlıyor
Bu mesajdan alıntı yap
graphicturk isimli Üye şimdilik offline konumundadır

graphicturk(44)

Arı Üye

Grafiker / Eskişehir

Standart
Alt 16-01-2011 #15
profesyonellik bilinmiyor ya profesyonelce iş yapılmıyor ben işimin fiyatını veririm işimi profesyonel yaparım logomu kağıda karalarım 1 günde düşündüğüm olur 3 günde 1 saatte on dakikada o o anki ruh halime bağlı bugüne kadar profesyonel tasarladığım logo sayılıdır ve sayılı firmalardır isteyen gelir bana yaptırır isteyen gider ucuz yaptırır kimseye işimi ucuza satmam ben ne amatörüm nede bu işi 6 ayda yapıpta piyasaya çıkan ordan buradan çalıntı logolarla iş yapanlardan değilim profesyonel çalışırım malzemenin çinine elimi sürmem müşterimde memundur bende memnunumdur ben 13 sene önce yazdığım yazıyı hala sağlam görebiliyorsam bu bana mutluluk verir ucuz iş yapan çabuk kaybolur kendinide batırır piyasayıda bozar bugüne kadar çok örneklerinide gördüm ve görmeye devam ediyorum ve edeceğim şu anda eskişehirde işi bilmeyipte dükkan açan ajans açan bir sürü firma var becerebildiği iş olunca kendi yapıyor beceremediği iş olunca yardım ediver diyen çok ajans ve reklamcı sayabilirim iş ucuzlukla rekabetle olmaz iş profesyonellik+kalite ilkesi ile olur isteyen istediği fiyata işini yapar benim müşterim sayılıdır zaten az iş yaparım öz iş yaparım ne müşterim üzülür ne ben üzülürüm değilmi profesyonellik nedir ucuz iş yapıp müşteri kapmakmı kaliteli iş yapıp müşteriyi memnun etmekmi bugün bir eti nasıl eti oldu profesyonellik kalite müşteri memnuniyeti ufacık bir hata için bir gecede çıkan 100 kamyon malı geri çekip imha eden bir firmadır bu firma profesyonellik budur
Bu mesajdan alıntı yap
tasarim_izmir isimli Üye şimdilik offline konumundadır

tasarim_izmir

Webmaster / İzmir

Standart
Alt 16-01-2011 #16
sevgili graphicturk,
beni yanlış anlamayın lütfen. ben sizi kastetmedim. laf lafı açıyor. konuşuyoruz. "siz" kelimesini kullanırken sizi kastetmedim. kastettiğim, ötekiler yani sezenişte bulunulan kişi ya da firmalardır...

ayrıca söylediklerinize tamamen katılıyorum. zaten ben de ucuz iş yapılmamalı diyorum. ama bu konuyu biraz daha açarak detaya iniyorum. farklı boyutlara dikkat çekmek istiyorum. ama lafı çok geveleyip vermek istediğim mesajı bulanıklaştırdım sanırım. bir dahaki sefere daha kısa ve öz yazmaya gayret ederim.

yanlış anlaşıldı isem kusura bakmayın. farkında olmadan böyle bir şey oldu ise hemen ikaz edin lütfen gerekli düzeltmeyi yapayım.
Bu mesajdan alıntı yap
graphicturk isimli Üye şimdilik offline konumundadır

graphicturk(44)

Arı Üye

Grafiker / Eskişehir

Standart
Alt 16-01-2011 #17
sevgili graphicturk,
beni yanlış anlamayın lütfen. ben sizi kastetmedim. laf lafı açıyor. konuşuyoruz. "siz" kelimesini kullanırken sizi kastetmedim. kastettiğim, ötekiler yani sezenişte bulunulan kişi ya da firmalardır...

ayrıca söylediklerinize tamamen katılıyorum. zaten ben de ucuz iş yapılmamalı diyorum. ama bu konuyu biraz daha açarak detaya iniyorum. farklı boyutlara dikkat çekmek istiyorum. ama lafı çok geveleyip vermek istediğim mesajı bulanıklaştırdım sanırım. bir dahaki sefere daha kısa ve öz yazmaya gayret ederim.

yanlış anlaşıldı isem kusura bakmayın. farkında olmadan böyle bir şey oldu ise hemen ikaz edin lütfen gerekli düzeltmeyi yapayım.
yanlış anlaşılma olmadı bugün piyasada bu fiyatlarla ben hala iş yapıyorsam ne kaliteden nede profesyonellikten ödün vermememden kaynaklanıyor bilmem anlatabiliyormuyum ve bütün gençlerede bunu tavsiye ederim ilk önce kalite-müşteriye verilen söz ve profesyonel çalışma bu şekilde piyasada tutunursan müşterin seni 15 sene sonrada buluyor merak etme işini profesyonel yapan her zaman kazanır sen ajans açıp ona buna gidip iş yaptırıpta parasını ödemiyorsan bir noktaya kadar iş yaparsın müşterinde diyorsa şu işi başkası on liraya yapıyor diye anlatırsın müşterinin anlayacağı şekilde zaten işi kaliteli istiyorsa kaliteli müşteridir başkasına gitmez
Bu mesajdan alıntı yap
tasarim_izmir isimli Üye şimdilik offline konumundadır

tasarim_izmir

Webmaster / İzmir

Standart
Alt 16-01-2011 #18
yanlış anlaşılma olmadı bugün piyasada bu fiyatlarla ben hala iş yapıyorsam ne kaliteden nede profesyonellikten ödün vermememden kaynaklanıyor bilmem anlatabiliyormuyum
sizi çok iyi anlıyorum
Bu mesajdan alıntı yap
tasarim_izmir isimli Üye şimdilik offline konumundadır

tasarim_izmir

Webmaster / İzmir

Standart
Alt 16-01-2011 #19
bugün bir eti nasıl eti oldu profesyonellik kalite müşteri memnuniyeti ufacık bir hata için bir gecede çıkan 100 kamyon malı geri çekip imha eden bir firmadır bu firma profesyonellik budur
milyonlarca dolarlık bütçeden birkaç yüzbin dolar ayırıp, hiçbir sorunu olmayan 100 kamyon malı bir gecede geri çekip, bunu satış ve pazarlama, reklam giderine yazan. sonra da satış ekibine gidin bunu piyasada profesyonellik diye anlatın diyen firmalara dikkat etmek lazım.

yani yukarıdaki yazımda göstermelik profesyonellere dikkat edip onları sizin taşınızla vurmaması için açık göz davranmak gerektiğine dikat çekmek istedim.

elbette ucuza iş yapılmamalı. ama pahalı iş kalitelidir imajını çizersek, bu imajla başkası gelip bizi vurur. madem pahalı iş kalitelidir, bende açtım ajansımı fiyatlarım da pahalı buyrun... müşteri işin ne kadar özgün ya da ne kadar emek harcandığını siz anlatmazsanız kolay kolay anlayamaz. anlayacak olsa zaten oturur kendisi yapar. bunu anlatmak lazım.

ama dediğim gibi çok gevelediğim için mesaj arada kaynadı.
Bu mesajdan alıntı yap
graphicturk isimli Üye şimdilik offline konumundadır

graphicturk(44)

Arı Üye

Grafiker / Eskişehir

Standart
Alt 16-01-2011 #20
milyonlarca dolarlık bütçeden birkaç yüzbin dolar ayırıp, hiçbir sorunu olmayan 100 kamyon malı bir gecede geri çekip, bunu satış ve pazarlama, reklam giderine yazan. sonra da satış ekibine gidin bunu piyasada profesyonellik diye anlatın diyen firmalara dikkat etmek lazım.

yani yukarıdaki yazımda göstermelik profesyonellere dikkat edip onları sizin taşınızla vurmaması için açık göz davranmak gerektiğine dikat çekmek istedim.

elbette ucuza iş yapılmamalı. ama pahalı iş kalitelidir imajını çizersek, bu imajla başkası gelip bizi vurur. madem pahalı iş kalitelidir, bende açtım ajansımı fiyatlarım da pahalı buyrun... müşteri işin ne kadar özgün ya da ne kadar emek harcandığını siz anlatmazsanız kolay kolay anlayamaz. anlayacak olsa zaten oturur kendisi yapar. bunu anlatmak lazım.

ama dediğim gibi çok gevelediğim için mesaj arada kaynadı.
ah bu sefer yanlış anladın bu etinin piyasada anlattığı bir olay değil ben bir çalışanından duydum kaldıki eti firması böyle bi şeyi kesinlikle anlatmaz işi profesyonel yapanla profesyonelcik yapan arasındaki farkı müşteri zaten anlar merak etme her zaman dediğim gibi kaliteli malzeme kaliteli iş öbür adam pahalıda yapsa zaten senin kullandığın malzemeyi kullanmıyor yada anlattığım gibi 2 saat içinde 100-200 logo çıkartıveriyor bestbranddan alıpta buysa profesyonellik ben hala çırağım
Bu mesajdan alıntı yap
Cevapla

Benzer Konular
Konu Konu Bilgileri Forum Cevaplar Son Mesaj
COREL, Photoshop, bilen Grafikerler fevbab Sonuçlanan İlanlar 3 01-11-2010 19:16:38
grafikerler.net fontunu bilen varmı ? MacRae Fontlar 1 02-10-2010 15:41:01
Lotte no drowsiness gum: Seni uyandıran airbag. O, seni hayatını kurtarır. VolkanTEKiN Dünyadan Afiş Örnekleri 4 19-11-2008 12:08:54

Kapat
Şifremi Unuttum?